В земном эдеме

Большое спасибо, Слава.
С теплом,
Марина

Марина Генчикмахер [13.09.08 04:27]

Большое спасибо, Рустам!
Я уже дажно заметила, что у нас много общего и в настроении, и в тематике, и даже в образах, которые и Вы и я используем, чтоб передать мысль...

С теплом,
Марина

Марина Генчикмахер [12.09.08 06:39]

Все добросовестные и последовательные постакмеисты говорят на примерно одном и том же художественном языке. Это и плюс, и минус одновременно, IMHO :).

Михаил Майгель [12.09.08 18:24]

Постакмеисты, Майк?
Пока, признаться, в общности языка с Рустамом я нахожу больше плюсов, чем минусов.
:0)
Позвольте, заодно, воспользоваться случаем и поблагодарить Вас за чудесную аннотацию над подборкой. Она очень понравилась мне отсутствием общих красивых слов и точным соответствием текстам. Мне было очень интересно ее прочесть, да и познавательно тоже: «женской лирики», похоже, мне все же вряд ли удасться избежать по неискоренимой романтичности натуры. :0)

Марина Генчикмахер [13.09.08 04:13]

Конечно, постакмеисты. Акмеисты кончились примерно тогда же ;), почти все мэйнстрим-авторы нашего времени - постакмеисты, и это не ругательство, а констатация факта. Такой вот могучий, живучий и массово востребованный художественный метод достался нам в наследство. Основной минус в том, что именно из-за почтенной зрелости и, так сказать, "матерости" метода сделать его полностью своим невозможно, и значительное сходство между текстами тех, кто его использует - неизбежно. Соответственно, все, что сходно у многих, что стало предметом массового производства, штамповки, в немалой степени обесценено, и каждому хорошему автору-постакмеисту приходится находить собственные способы преодолевать эту неприятную тенденцию :).

Михаил Майгель [13.09.08 12:53]

Чтоб меня всегда только так ругали, Майк!
Да, сходство текстов и образов всегда существует, и сказать кардинально новое трудно. Но я не вижу в этом большой необходимости: моя цель максимально точно донести свое настроение и мысли до читателя. Если основное достоинство любого произведения было бы в новаторстве метода, читали бы лишь новаторов. Но мне, как читателю, по большому счету все равно, насколько «новатор» Ломоносов. Его язык архаичен и стихотворные труды трогают меня меньше, чем труды Тютчева, к примеру...
А Тютчева, я читаю вопреки устаревшим оборотам: он умеет создавать настроение, которое совпадает с моим. Он точно и четко формулирует мои чувства и мысли.
Любой стиль, любой образ рано или поздно станет объектом для штампованных «подделок».
С теплом,
Марина

Марина Генчикмахер [13.09.08 14:08]

И тут мы выходим на очень интересную тему. Если цель - "точно донести свое настроение и мысли до читателя", то, стало быть, коммуникативная функция текста выходит основной. А это все равно что признать, что художественная ценность текста с нашей же авторской точки зрения нечто второстепенное, опциональное. Получается, мы на самом деле не открываем новое, не познаем, а всего лишь сообщаем другим то, что нам заранее известно. (Говорю "мы" и "нам", потому что вполне разделяю названную цель.)
Прикладное, таким образом, искусство выходит.

Михаил Майгель [13.09.08 15:52]

Да, коммуникативная функция –мне кажется одной из основных в искусстве. Без читателя любые откровения теряют смысл. Но не единственной: функция «самовыражения» мне кажется еще более важной: я пытаюсь донести именно свои впечатления, свое понимание и свои чувства. При этом художественная ценность текста с нашей же авторской точки зрения нечто достаточно важное: мне хочется завоевать внимание неизвестного мне читателя, который не станет меня читать, если текст его не заинтересует.

Марина Генчикмахер [14.09.08 06:13]

Если автор сообщает нам действительно что-то новое, то «художественность» (форма) автоматически становится если не новой, то свежей. И наоборот, если автору нечего особо сказать, но оставить след по себе требуется, то начинается «новаторство». По большому счету от формы требуется только точно соответствовать сообщению, в этом и есть художественность. Разумеется, есть много текстов, где сообщения банальные и форма точно соответствует содержанию. Это как в алгебре – есть такое число «ноль». Оно обозначает, что ничего нет, но число есть.

Валерий Тарасов [14.09.08 11:37]

[b]Марина[/b], "без читателя" коммуникации не получится, бесспорно. Вопрос в том, что именно мы ему сообщаем, какова ценность этого сообщения и роль собственно искусства в его передаче. К примеру, я могу сообщить читателю Пупкину, в художественной (например, поэтической) форме, когда я сегодня проснулся и чем позавтракал. Информация эта будет для него, безусловно, новой. Но количественно или качественно новой? И если лишь количественно, сколько искусства (не ремесленного навыка) в этой передаче?

[b]Валерий[/b], Ваше "точно соответствовать" - не очень точное, на мой взгляд, описание. Форма может дублировать содержание (пример: умеренно банальный текст "о любви" с красивой точной перекрестной рифмовкой интонационно гладких строф, с участием красивых романтических метафор и приятной уху звукописью), и тогда с художественной ценностью текста заведомо что-то не то. Мне кажется, форма либо является частью содержания (и наоборот), либо не является, и тогда консерватория нуждается в революции ;).

Вот, допустим, автор номер 462961 провел такую же по счету параллель между интерьером комнаты и эмоцией лирического героя (утрирую сущность постакмеизма). Допустим, именно этот интерьер и именно эту эмоцию еще никто не "параллелил". Сколько художественной ценности в таком сообщении, и не убита ли она пренатально порядковым номером и заранее известным принципом этого конструктора?
Очень много вокруг "конструктора лего", и не во всякой коробке кроме деталек находится плюшевый зверек. Да и те часто - типовые.

Михаил Майгель [14.09.08 12:54]

Валерий, простите, но меня лично всегда смущал термин «новое» или «открытие» в применении к стихотворениям...
То что кажется «новым» одному, для другого – банальность. Многие поэты говорят об одном и том же буквально одними и теми же словами, но тексты при этом не утрачивают своей ценности.
Опять же, автоматически «свежая форма» зависит скорее от мастерства автора. Я находила на сайтах потрясающие образы, оформленные абсолютно неумело, почему и загубленные авторами. А при определенном мастерстве автора и старое порой звучит новым.
Но в чем Вы безусловно правы, что если говорить не о чем, то говорить не стоит.
С теплом,
Марина

Марина Генчикмахер [14.09.08 17:37]

Майк, Ваши слова-прекрасная иллюстрация тому, что «мне хочется завоевать внимание неизвестного мне читателя, который не станет меня читать, если текст его не заинтересует.». Либо Вы должны оформить Вашу трапезу так, чтобы Пупкина заинтересовать, либо говорить о том, что Пупкину близко и важно. В любом случае, это попытка найти резонанс. Художественность текста, по сути, и есть попытка привлечь внимание Пупкина к тому, что Вам кажется важным...
С теплом,
Марина

Марина Генчикмахер [14.09.08 17:38]

[b]Марина[/b], или я Вас неверно понял, или то, о чем Вы говорите - "работа на заказ", то есть на аудиторию. А аудитория, как Вы сами выше отмечаете, бывает разная. Бывает и такая, для которой "лебедь на пруду" или "рыбка моя" - откровение, близкое и важное. И с коммуникацией в таких случаях все в порядке, но художественной ценности тексту это не прибавляет. Попса она и есть попса, ей положено массам нравиться, создавать ощущение искусства, быть доходчивой и понятной. Поэтому если мы говорим о поэзии как искусстве (неприкладного назначения), то это явно не та печка, от которой стоит плясать.

Михаил Майгель [14.09.08 19:29]

Майк, Вы меня обо мне спрашиваете, или «в принципе»? :0)
Если обо мне, то я довольно редко пишу ориентируясь на вкус потенциального читателя :0).
Для меня стихи – прежде всего самовыражение, как я и писала вначале. Я пытаюсь, выразить достаточно точно то, что для меня значимо. Если я задамся целью создавать «произведение искусства», умышленно вооружившись методами, у меня вряд ли что-то выйдет. Особенно, если я поставлю перед собой задачу сказать что-то новое. Но это, если говорить обо мне лично.
Я не задаюсь целью покорить массового читателя, но я и не ставлю себе цели покорить тонкого ценителя-интеллектуала. Я ищу понимающего собеседника, а не сдаю экзамен :0).
Но если у меня не будет читателя, то я не стану свои стихи выкладывать на сайты, отдавать в журналы и т.д. Зачем заниматься тем, что заведомо не имеет смысла?
С теплом,
Марина
P.S.
Майк, я солгала невольно: когда я сочиняю детские стихи, я таки ориентируюсь на вкус и понимание потенциального читателя, т.е. пишу «на заказ» :0)

Марина Генчикмахер [15.09.08 03:52]

[b]Марина[/b], я всего лишь теоретизирую на занимающую меня тему. А под "пытаюсь выразить достаточно точно то, что для меня значимо" могу только подписаться: вот и я пытаюсь. Но меня со временем все больше смущает слово "выразить". Выражают уже известное, уже найденное. Получается, что процесс узнавания и нахождения - вне поэзии (поэзия лишь средство трансляции результата), и мне все чаще кажется, что так быть не должно. Не только в чужих стихах (Ваших, Рустама), в моих тоже. Так что если то, что я говорю здесь и выше - критика, то не в чей-то конкретный адрес, это к проблеме современного поэтического мэйнстрима в целом.

Михаил Майгель [15.09.08 13:44]

Майк, пыпытка выразить себя или, другими словами сформулировать в словах свои впечатления и чувства и есть своего рода процесс узнавания и нахождения.В математике, в частности, любая новая формула – открытие. :0)
С теплом,
Марина

Марина Генчикмахер [16.09.08 06:24]

Вот-вот. "Сформулировать в словах впечатления и чувства". Получается, что сами впечатления и чувства словам предшествуют. Их можно выразить и с помощью живописи, музыки или, скажем, прозы. Понятно, что выражение будет отличаться благодаря смене media, но если выражено хорошо, впечатление и чувство будут теми же, их сущность не изменится. А у поэзии, таким образом, функция становится служебной.
Именно то, что меня смущает. Не "жизнь словом", а использование слов. Ничего плохого, ничего предосудительного... и что-то не то, на мой взгляд.

Михаил Майгель [16.09.08 12:21]

В начале было слово?

Марина Генчикмахер [17.09.08 10:17]

Анна, спасибо большое за отклик!
«Счастье-запчасти»- меня тоже очень тогда обрадовало, как я помню.
А котам я завидовала чуть ли не по-черному: те чувства, которые я испытывала приходилось скрывать ото всех.
:0)
С ответным приветом из Лос Анжелеса.
Марина

Марина Генчикмахер [10.09.08 11:14]

Геннадий, большое спасибо за отклик!
С теплом,
Марина

Марина Генчикмахер [05.09.08 18:34]